dr. zdravko grebo

Izdani su principi koji nisu vrijedni male obecane dobiti

Bosanske vlasti su narušile pravni sistem države. Cak da su i dokazane radnje za koje su ljudi bili pritvoreni, nisu smjeli biti isporuceni Amerikancima. Prekršena je Evropska konvencija o ljudskim pravima, koja je najstariji pravni akt u zemlji

Dva najvažnija dogadaja u BiH u posljednje vrijeme su izrucenje ili, bolje reci, otmica tzv. alžirske grupe i prijem BiH u punopravno clanstvo Vijeca Evrope. Ako su ovih dana u BiH, prema ocjeni Helsinškog komiteta za ljudska prava i nekih drugih nevladinih organizacija za zaštitu ljudskih prava, u nekoliko navrata najgrublje prekršena ljudska prava, znaci li to da su ova dva dogadaja u izravnoj vezi i imaju li prvenstveno politicku pozadinu?

Grebo: Sve je apsolutno ispolitizirano... Gospodin Lagumdžija je izjavio da je država BiH apsolutno stala iza te odluke. Americka ambasada negira da je vršila pritisak na bh vladu. Lagumdžija je, izjavom, direktno doveo u vezu prijem BiH u Vijece Evrope i isporucivanje "alžirske grupe". Rekao je da smo, time što je država izrucila ovu grupu, direktno dokazali da smo država i implicitno je rekao da ne bismo bili primljeni da to nismo uradili. Iz te izjave se vidi da se radi o politickoj trgovini. Moj stav je od pocetka jedinstven i ja ga necu mijenjati, mada sam dobio citav niz "prijateljskih" upozorenja, a, Boga mi, i prijetnji zbog svoje izjave. I dalje mislim da je neupitna iskrena želja bh. vlasti da BiH bude clan antiteroristicke alijanse. Niko od nas u BiH nije zagovarao terorizam kao metod politicke borbe. Ako su ti ljudi zaista bili upleteni u nekakve teroristicke namjere, onda je te optužbe trebalo uciniti javnim, pravno argumentiranim i da organi pravosuda poduzmu odredene radnje. Izrucivati ljude, bili oni državljani ili im to državljanstvo bilo oduzeto dan-dva prije, na osnovu verbalne note, dovodi u pitanje pravni sistem ove države. Pošto su se Vrhovni sud i Dom za ljudska prava, mada se sad izmišljaju nekakve karefeke oko datuma, izrazili kako jesu i ako je tim ljudima, dan prije izrucenja ili nekoliko sati prije izrucenja, ukinut pritvor da bi mogli biti deportirani, to pokazuje da je stvar politicka, a ne pravna. Po tom principu, ako se postupa na taj nacin, onda su upitna prava svakog pojedinca u državi, jer se - u skladu sa politickom kalkulacijom - mogu prekršiti i proceduralna i materijalna pravna pravila i jednostavno kupovati nekakve politicke poene, kao što je ovaj put bilo Vijece Evrope, donacije ili ne znam ni ja šta, da ne kalkuliram.

Antiterorizam i farsa sa Karadžicem i Mladicem

Nesrazmjeran je elan kojim medunarodna zajednica nastupa prema nedokazanoj krivici ove grupe ljudi i dokazanoj krivici onih koji su ubili 200.000 ljudi u Bosni i optuženi za genocid. Kako to shvatiti?

Grebo: Jucer smo saznali da postoji komisija koja se bavi revizijom dodijeljenih državljanstava, jer je to kao pravni preduvjet za ovakvu odluku, i da je trenutno u 41 ili 47, nisam siguran, slucajeva odluceno da se oduzme državljanstvo. U vecini slucajeva se radi o ljudima porijeklom iz arapskih zemalja, ali da ima i Ukrajinaca i Rusa, itd. Naravno da se radi o nesrazmjeru, da se radi o situaciji u kojoj je pitanje ko je sljedeci cije izrucenje ce poželjeti neko ko ima moc da upravlja ovom planetom, Amerika, koja je razumljivo povrijedena onim što se dogodilo 11. septembra i da pokušava da tu svoju povrijedenost na ovako histerican nacin riješiti. Ne podržavam nijedan akt terorizma, svaki nevini izgubljeni život vrijedi koliko i moj život. Znaci, pitanje duplih standarda je ono što je trenutno predmet rasprave. Tragedija Trgovinskog centra, sa još neutvrdenim brojem žrtava, oko 3.000, ni na koji nacin se ne može porediti sa srebrenickom tragedijom, jer je tamo u dva-tri dana ubijeno 10.000 ljudi, bez priziva, bez mogucnosti da se brane. Cijela farsa oko vojnih, tehnickih, politickih nemogucnosti da se uhapse Karadžic i Mladic dodatni je šamar i medunarodnoj javnosti i bosanskom narodu.

Nešto se krupno iza brda valja?

Prema tome, nije moguce da povedete akciju protiv terorizma u Afganistanu, na Filipinima, pitanje dana kad ce i u Somaliji, Sudanu, Iraku, a da sedam godina poslije Dejtona ne znate gdje su ova dvojica koji su u naprednom svijetu simboli neizmjernog zlocina koji je pocinjen bošnjackom narodu.

Je li ova deportacija namjerno ovako izvedena, da se ispita reakcija i snaga za našu policiju proskribranih društvenih elemenata, poznatijih kao islamski fundamentalisti, za konacni obracun s njima a opet po necijem diktatu?

Grebo: Pravo da vam kažem, bio bih sretniji da ja vama postavim to pitanje, jer nemam direktnog odgovora. Pitanje nema pravnu dimenziju, ono je apsolutno politicko, a, osim toga, i obavještajnog je karaktera, pitanje koje implicira preustroj svijeta po onome što se popularno naziva globalizacija.

Šta se iza brda valja?

Gebo: Nemam nijedan dokaz da bih vam mogao pouzdano odgovoriti na to pitanje, mada postoje neke indicije, ali to su samo naši utisci, da na tom primjeru jesu testirane neke druge stvari. Uostalom, neki ljudi do cijeg pisanja veoma mnogo držim, ugledni kolumnisti, vec su iznijeli tezu koju ste vi ponovili - da se iza ovog slucaja nešto krupno iza brda valja, cega mi nismo svjesni u ovom trenutku, ali da koincidencija upozorenja Izraela Hrvatskoj na fundamentalizam u BiH, cijela antiislamska histerija koja potresa Planetu, pokazuje da bi to mogli biti dijelovi istog scenarija. Medutim, ja dokaza nemam i bilo bi neozbiljno donositi zakljucke.

Sva pravila su prekršena u startu

Hoce li prijem BiH u Vijece Evrope umanjiti mogucnosti nezakonitog ponašaja bh. institucija prema gradanima, hoce li BiH postati više pravna država ako je clan Vijeca Evrope?

Grebo: Ja se iskreno nadam da ce to biti slucaj, mada sama cinjenica da su ta dva dogadaja koincidirala, dovodi u pitanje - sad govorim ponovo kao pravnik - mogucnost da se van dnevnog, politickog pragmatizma krše pravni principi. Vec sam izjavljivao da se, uz mnoge druge stvari koje su u ovom slucaju sporne, izrucivanje vlastitih državljana ili ljudi kojima je ono oduzeto državi u kojoj postoji smrtna kazna, kosi sa pravnim principom Vijeca Evrope. U jednom od aneksa Evropske konvencije o ljudskim pavima, smrtna kazna je zabranjena, tako da se postavlja pitanje možete li bilo koga izruciti državi u kojoj postoji vjerovatnoca ili mogucnost da ce mu biti izrecena smrtna kazna. Znaci, nadam se da bilo koja vrsta integracija u koju ce BiH biti primljena povecati šansu da se subjekti koji temeljno rade na destrukciji BiH, po razlicitim osnovama privedu disciplini. Vijece Evrope, koje predstavlja široku familiju evropskih država, ima svoja pravila, kojih se moraju pridržavati svi clanovi. Moj odgovor je - da. Vjerovatno je ovo još jedna, uz ranije mnoge izgubljene šanse, da BiH postane i pravna država. Medutim, ono što uvijek morate imati u rezervi kao malu sumnju - mada ja ne volim biti pesimistican kao što sam postao u zadnje vrijeme - jest da sve to skupa funkcionira u onom trenutku kad BiH postigne koncenzus gradana, u ovom slucaju - naroda, da je ovo njihova država. Sve do onog trenutka kad pojedini, i to nimalo zanemarljivi subjekti, politicke stranke, pojedinci i drugi, rade na njenom razgradivanju, ova teza je ugrožena. Inace, ako ovo bude znacio pocetak privodenja ovih ljudi, bez obzira na njihove politicke opcije, kolektvne, etnicke, religijske i bilo koje druge interese, možda ovaj korak znaci malu šansu.

Cetverica od ovih šest otetih Arapa su uložili tužbe Vrhovnom sudu BiH protiv odluke FMUP-a o oduzimanju državljanstva. Postoji li mogucnost da i Medunarodni sud za ljudska prava u Strazbouru razmatra njihove tužbe? Postoji li mogucnost da, ako ovi ljudi prežive Kubu i izvuku se iz americkih kandži, odnosno ako budu oslobodeni optužbe, budu pravno rehabilitirani, da im se vrate državljanstva i nastave živjeti u BiH sa svojim porodicama?

Grebo: Pravno, da, ali ja ne pripadam onoj vrsti pravnih eksperata koji ne vide nikakav problem u ovome što se dogodilo. Ti ljudi bi morali, cak i pod onom najrigoroznijom pretpostavkom da zaista jesu teroristi, imati mogucnost da iscrpe sva pravna sredstva, da brane svoj status, da imaju fer sudenje. Prema tome, ja vam ne mogu odgovoriti na to pitanje, jer smatram da je cijela stvar od pocetka pravno nelegalna. Naravno, da je Božije i ljudske pravde, ponovo ne dovodeci u pitanje i mogucnost da nekakva teroristicka mogucnost u BiH i postoji, to nije razlog da se krše ljudska prava, u oba smisla, materijalnom, dakle da imate pravo na fer sudenje, i proceduralnom, dakle da provedete sve pravne procedure koje su dozvoljene. Buduci da su u startu, mada svi tvrde da nije tako, ta pravila prekršena, ja vam ne znam odgovoriti na to pitanje. Zavisit ce od konstelacije politickih snaga. Naravno da bi ti ljudi morali imati pravo da im se dokaže da su državljanstvo stekli na osnovu lažnih dokumenata, ko im ga je dao, zašto im ga je dao, zašto im je oduzeto državljanstvo. Sve to nisu samo pravni argumenti, nego gotovo apsolutno politicki.

Ima li opravdanja za servilnost bosanskih politickih, pravosudnih i izvršnih organa i gaženje svih pravnih i etickih standarda, cak ako je u pitanju i americki pritisak?

Grebo: Nema. Da sam politicar, možda bih i ja razmišljao nekakvim pragmaticnim kategorijama. Medutim, hvala Bogu da nisam. A i da jesam, vjerovatno bih uvijek odvagnuo vrijednost sitnih dobitaka, možda i nisu sitni, možda se mjere milionima dolara, ne znam, i pridržavanja principa. Vjerovatno bih uvijek izabrao drugu opciju, cak i kratkorocno; dugorocno, svakako, jer izdaja principa nije vrijedna male ekonomske, vojne ili sigurnosne dobiti. Mislim da razloga nema, ali to je, eto, naša realnost.

Pravilo dezavuiranja Vrhovnog suda i Doma za ljudska prava

Ako nije ispoštovana odluka Vrhovnog suda i Doma za ljudska prava, to znaci da se ne mora ispoštovati ni odluka Doma za ljudska prava o vracanju stanova oficirima bivše JNA?

Grebo: To su me studenti vec pitali. Zato se bojim da je ovaj slucaj neopravdano gurnut na marginu politicke afere i takoder se bojim da ce, kao i u prethodnim slucajevima, biti zaboravljen vec za mjesec, da niko o tome više nece pricati. Pitanje je znaci li ignoriranje odluka Vrhovnog suda i Doma za ljudska prava da nijedna sljedeca odluka tih organa nikoga ni na šta ne obavezuje, da se u ovoj zemlji svako može ponašati kako mu padne na pamet. Jer, u ovom slucaju, ako dezavuirate Vrhovni sud i Dom za ljudska prava, to se može ponoviti u bilo kom drugom slucaju. To su konsekvence.

Rascjep Helsinškog komiteta na nacionalnoj osnovi

Kako komentirati izjavu Krešimira Zubaka da ne može svako ko nosi leptir-mašnu (aluzija na Srdana Dizdarevica, predsjednika Helsinškog komiteta za ljudska pravza BiH) ocjenjivati ispravnost odluka državnih organa?

Grebo: Ne znam šta bih rekao. Potpuno je svejedno nosi li Srdan Dizdarevic mašnu ili ne nosi, ili mu - ako sam dobro shvatio - tovare na leda i moralno upitnije stvari, kao što su da je gnjevan i razocaran što nije postao ambasador, pa se sad sveti itd. To je postao manir naših javnih rasprava. Možda je Srdan Dizdarevic stvarno ljut što nije postao ambasador, možda se nekome ne svida njegova leptir-mašna, što, sve skupa, ništa ne mijenja na kvalitetu argumenata koje je covjek iznio. Radi se o tome da je BiH javnost suocena sa veoma, veoma ozbiljnim problemom, pravnim, politickim, moralnim itd. Mene, mnogo više od te izjave, brine rascjep u okviru tog tzv. nevladinog sektora i u okviru znacajne institucije kao što je Helsinški komitet. Mislim na ljude koji su se ogradili od izjave predsjednika Dizdarevica koji su clanovi Komiteta. Krajnji je rezultat, što niko od nas nije želio, da je taj rascjep nastupio po nacionalnoj osnovi, da je ovo cetvero ljudi koji su eksciplitno bili protiv Dizdarevica, a to su Senka Nožica, Nedo Milicevic, Branko Todorovic, Slavo Kukic, jednostavno može biti puka koincidencija. Medutim, bojim se da nije. To je razlicita nacionalna optika, koju smo osudivali, i svi ti isti ljudi, vrlo grlato, kad se radi o zvanicnoj državnoj politici, ali se to, ocigledno, pokazuje na djelu i u nevladinoj organizaciji koja bi morala biti oslobodena tih stvari. Princip bi morao biti jasan: branim svakog covjeka i njegovo ljudsko pravo, potpuno mi je svejedno ko je, šta je i na koji nacin je njegovo ljudsko pravo dovedeno u pitanje. Prema tome, argument leptir-mašne je ispod svakog nivoa, kafanski.

Ako ova šestorka bude pogubljena na Kubi, postoji li mogucnost da neko pred nekim tribunalom pokrene postupak protiv organa BiH i pojedinaca koji su doprinijeli nezakonitom izrucenju, i protiv Amerike kao izvršioca nezakonite radnje?

Grebo: Mislim da nema. Odnosno, u principu, uvijek ima, ali ono što ste me pitali o nadležnosti ova dva suda i suda Vijeca Evrope, to je jedna instanca koja podrazumijeva da se i pojedinac može obratiti sudu, onda imamo ovaj ad hoc sud za ratne zocine u Haagu, i imamo ovaj treci sud, Medunarodni sud pravde, koji je najstarija institucija, gdje su pravni subjekti države. Dakle, kad pitate ima li neko pravo kao pojedinac, mislim da nema. Jedino što mi sad pada na pamet jest da neka medunarodna organizacija koja se bavi zaštitom ljudskih prava, npr. Amnesty Internacional ili Human Rights Watch, podnese takvu tužbu. U tom slucaju, može. Inace, ne vidim koja bi to država stala iza prava tih ljudi kad se ova država, koja im je oduzela državljanstvo, vrlo jasno deklarirala o tom pitanju i sigurno ne može podnijeti tužbu protiv same sebe.

Komunisticki nacin americkog mišljenja

Americki kurs globalne politike nazvan novim svjetskim poretkom vec je u medijima uporeden sa totalitarnim režimima Evrope izmedu dva svjetska rata: fašizmom i nacizmom. Stoji li ocjena da se aktuelni ekonomski i politicki procesi u SAD-u, globalizacija i americka imperijalna supremacija, krecu u tom smjeru?

Grebo: Teško pitanje i o njemu se može samo kontemplirati, jer ja nisam sklon tzv. teoriji zavjere, jer je to olahko objašnjenje da postoji nekakav svjetski štab koji kuje zavjere diljem svijeta. Ali, stvari se, prema mnogim indikacijama, krecu u veoma lošem smjeru što se tice medunarodnih politickih odnosa. To je, takoder, veoma tacno. Da ne bismo pravili preveliku historijsku analizu ovog savremenog dogadanja, prva cinjenica je nestanak bipolarnosti svijeta i ravnoteže snaga. Trenutno postoji samo jedna velesila, koja, koristeci tu mogucnost, nastoji svoje videnje svijeta nametnuti kao univerzalno cijelom svijetu. To je, ustvari, komunisticki nacin mišljenja: ko misli da posjeduje istinu - ima pravo upotrijebiti sva sredstva da bi tu istinu i ostvario, bez obzira šta o tome i mislili ljudi protiv kojih se to upotrebljava. Dakle, ima nekih indikacija u vašem pitanju da je tako shvacen proces globalizacije demonstriran nedavno na dva velika svjetska skupa, jedan u Južnoj Africi, a drugi u Japanu, oko ekoloških pitanja, u kome su ponovo veliki i mocni demonstrirali svoju ignoranciju. To govori o prilicno arogantnoj politici, koja ne respektira drugog i drukcijeg. Bojim se da, cak i dugorocno, taj koncept mora završiti loše i da ce se u krajnjoj liniji - bez obzira što se cini atraktivnim onima koji imaju moc, novac, vojnu silu - obiti o glavu njima samima. Mislim da je, na neki nacin, ta nekriticna recepcija liberalne politicke filozofije, ustvari, ne previše mudar gest, tj. ako kažete da su vrijednosti zapadne civilizacije superiorne, dominantne, što je u pozadini svakoj od tih teorija, onda automatski iskljucujete druge i imate pravo i na ksenofobiju, šovinizam i niz drugih pojava koje ste spomenuli u pitanju..