zlatko lagundzija

Preneseno iz sedmicnika’’Dani”: Intervju politickog lidera u Bošnjaka

Traumaticna ispovijed Zlatka Lagumdžije

DANI: Kako spavate zbog posljedica izrucenja "alžirske grupe". Ne mislite li da ste aktivno ucestvovali u drasticnom kršenju osnovnih ljudskih prava deportirane "alžirske šestorke"?

LAGUMDŽIJA: Prvo, pripadnike "alžirske grupe" nije isporucio Zlatko LAGUMDŽIJA kao pojedinac, niti je to uradio sâm, kako neki vole reci. Naime, radi se o odluci Vijeca ministara i drugih nadležnih institucija na bazi procjene Antiteroristickog tima, koji, nažalost, ima cetveromjesecno iskustvo rada iza sebe. Odluka je donesena na osnovu podataka koje su o ljudima o kojima je rijec dostavile nadležne službe. To su ljudi koji kad su otišli iz zemlje, pa i danas, nisu državljani BiH, tako da se u javnosti, bojim se, stekla jedna potpuno drugacija slika od onoga što stvarnost u tom slucaju jeste. Sa sigurnošcu znam da bi Zlatko LAGUMDŽIJA danas bio umoran kao da je iza njega 20 ovakvih godina, i sigurno bi imao besane noci da je ucinjeno drugacije. Mislim da bi ova zemlja, a možemo o tome detaljno ako treba, prestala biti država u svakom smislu te rijeci, da bi BiH danas postala teritorija pod nazivom BiH, da bi bila vracena bar 10 godina unazad, da bi bila tretirana kao Afganistan, drugi dio…

DANI: Moram da kažem da je teritorija postala upravo nakon Vaše odluke. Ne mislite li da su prekršena sva ljudska prava tih ljudi, niti da su prekršeni zakoni i Ustav BiH i Evropska konvencija o ljudskim pravima? Znaci li to da je u tom pogledu Vaša savjest mirna?

LAGUMDŽIJA: Sasvim prirodno da mi je savjest mirna. Odluke Vijeca ministara su donesene na bazi mišljenja Ministarstva pravde i Ministarstva unutrašnjih poslova FBiH, na bazi mišljenja Ministarstva za ljudska prava i izbjeglice, odnosno ministra i zamjenika ministra za civilne poslove, gospodina Jusufa Halilagica, koji zastupa BiH pred Domom za ljudska prava, kao i na bazi odluka Koordinacionog tima za borbu protiv terorizma. U posljednje vrijeme se govori da su prekršeni zakoni i Ustav i konvencije, ali vrlo je interesantno da mi nikako nismo mogli da dobijemo odgovor na pitanje koji konkretan zakon je prekršen, u cemu je tu Ustav BiH prekršen.

DANI: Šta kažete na praksu po kojoj Vaša vlast odlucuje o sudbini i životima ljudskih bica na osnovu "postojanja osnova sumnje", dakle bez utvrdivanja dokaza, bez provodenja zakonskog postupka, cak i bez mogucnosti žalbe? Nije li ovo praksa ogoljenog staljinizma?

LAGUMDŽIJA: Kad se sve istrgne iz konteksta i kada se to tako postavi, onda jeste, ali ja sad pitam…

DANI: Pricajmo konkretno o ovom slucaju: mislim na odluku Tomislava Limova kojom je oduzeto državljanstvo Boudellai Hadžu. Kopiju te odluke smo objavili na naslovnoj strani našeg magazina prije mjesec dana.

LAGUMDŽIJA: Koliko je meni poznato, ta odluka nije donesena samo na osnovu "postojanja sumnje"; vi ste našli papir u kojem piše tako, ali ima još papira…

DANI: Ali taj dokument je imao snagu presude i u obrazloženju piše samo to, a ne da ima još dokumenata.

LAGUMDŽIJA: Koliko ja znam, kad je Vijece ministara informisano o konkretnim slucajevima, nama je predocena vrlo jasna i precizna dokumentacija o kakvim se ljudima radi. U slucaju o kojem govorite, to je covjek koji je, da bi dobio državljanstvo, naveo niz netacnih stvari i krivotvorenih dokumenata koji su u sukobu jedni sa drugim. Primjerice, rijec je o covjeku koji je 1. septembra 1992. bio registrovan kao vojnik Armije BiH, negdje u centralnoj Bosni, cini mi se u Tešnju. S druge strane, postoji dokument koji vrlo jasno dokazuje da je covjek šest dana nakon što je postao borac A RBiH sletio iz Pakistana na aerodrom Pleso u Zagrebu. Postoji dokument koji dokazuje da je isti covjek, dok je u kontinuitetu bio borac A RBiH, boravio malo u Afganistanu, malo u Pakistanu, i da je sve to vrijeme bio radnik jedne humanitarne organizacije, koja je bila registrirana i vrlo aktivna u Republici Hrvatskoj u vrijeme kada se tadašnji predsjednik RH prema BiH ponašao kao prema neprijateljskoj zemlji.

DANI: Mislite li da je to u redu?

LAGUMDŽIJA: Da je covjeku oduzeto državljanstvo samo na bazi postojanja osnova sumnje, to bi bilo pravno neodbranjivo. Koliko je meni poznato, u procesu oduzimanja državljanstva tom i drugim ljudima, pronadeni su argumenti kao što su ovi koje sam vec naveo, te mnogo dokaza da su oni davali lažne podatke i da su ljudi koji su im dali državljanstvo takoder pocinili kriminalna djela i protivzakonite radnje. Kada je u pitanju državljanstvo, ono se u bilo kojem pravnom poretku može oduzeti po dva osnova: ili zato što si prilikom sticanja državljanstva dao lažne podatke i nisi uradio sve što treba da se uradi da bi dobio državljanstvo ili zato što ti je onaj ko daje državljanstvo, iako si naveo sve tacno podatke, državljanstvo dao na nelegalan nacin. Civilno društvo i institucije civilnog društva uradile su svoj posao i treba da ga rade, ali imam pravo da kažem da su one bile zloupotrijebljene i da su ljudi koji su stajali iza ove šestorke jako profesionalno koristili i njih kao i medije. Istovremeno, demonstracije pred zatvorom imaju sve elemente vojne vježbe jedne vrlo organizovane "jedinice" i bojim se da smo tu imali specijalce s obje strane.

DANI: Jesu li državni organi znali za postojanje takve "jedinice" prije toga?

LAGUMDŽIJA: Postojale su neke indicije, ali moram reci da je ovo u što smo ušli samo vrh ledenog brijega, kresanje lišca, ali do korijena još nismo došli. "Šestorka" je samo manifestacioni oblik projekta koji je zapocet 1992. godine i iskazao se to vece kad smo mi donijeli odluku da deportujemo iz zemlje ljude koji nisu bili gradani BiH, a osumnjiceni su za teroristicke aktivnosti, i nacinili evidentne prevare i zloupotrijebili gostoprimstvo ove zemlje. Jasno je kao dan da su ti ljudi, kao i neki drugi koji su trenutno pod obradom u našim sigurnosnim službama, u zemlju došli - nakon što je Vijece sigurnosti UN-a, 1992. godine, donijelo rezoluciju da je na BiH izvršena agresija, kada je A BiH u svom nastajanju u velikoj mjeri bila multietnicka u svakom smislu te rijeci, kada se BiH branila na platformi Predsjedništva RBiH iz maja 1992, nakon Londonske konferencije na kojoj je prakticno potvrdeno da se radi o agresiji - uz pomoc obavještajnih službi jednog broja nama danas prijateljskih zemalja, ne bi li ucinili sve što mogu da se promijeni karakter rata u BiH…

DANI: Ne ocekujem odgovor, ali javnost u Vašim rijecima može prepoznati tadašnju francusku ili britansku vladu…

LAGUMDŽIJA: I ne treba da ocekujete odgovor na to. Ti ljudi su ovdje dolazili, kao što ste vidjeli, pomocu "vremeplova", sa pasošima evropskih zemalja, pravili islamske humanitarne organizacije parkirane u našem susjedstvu; nisu dolazili da su bore u Srebrenici, nego da oslobode kafic u Zenici od djevojke koja nije prikladno obucena; nisu došli u Bihac ili Žepu; da li je neko od njih došao u Sarajevo, da s ove strane puca na brda ili krenuo da probije obruc sa Igmana? Ne, nego su onda iz Zenice, pošto su tamo vec bili njihovi drugovi, otišli u Travnik da podijele i ulice, da sa jedne strane bude muslimanska zastava, a sa druge šahovnica, koju su oni pokušavali da pretvore ne u bosansko-hrvatsku, nego u hrvatsko-hrvatsku zastavu! Savršeno je jasno da je na taj nacin trebalo pospješiti podjelu BiH i posijati sjeme samodestrukcije u ono parce teritorije koje bi se tada dalo Bošnjacima, i sva je sreca da nam oni koji su to smislili nisu dali izlaz na more i na Savu, jer bi se neki polakomili da uzmu i to parce zemlje! Ostalo bi tu milion i pol ili dva miliona ljudi, malo Srba i Hrvata, "krštenog svijeta", da tu budu u pocetku da bi se pokazalo da je to sve jedan civilizacijski projekat, ali bi oni bili taoci realizacije scenarija u kojem tvoj ili moj sin, za pet ili petnaest godina, dode kuci i kaže: "Babo, ja sam skratio pantalone, znaš li ti da su nama 1995. ubili deset hiljada muslimana u Srebrenici?!" Trebalo je promijeniti kulturni kôd Bošnjaka, napraviti ih neevropskim narodom! Dakle, to je projekat cije korijene nismo još poceli cupati. Ovo što smo uradili u zadnjih nekoliko sedmica je dokaz da medu nama postoji svijest o tome projektu, premda još nismo identificirali sve pore u koje su zašli.

DANI: Da li izvršna i zakonodavna vlast mogu uticati i mijenjati odluke sudskih vlasti!

LAGUMDŽIJA: Odgovor je: ne! Da li su sudska, izvršna i zakonodavna vlast odvojene? Da. Da li izvršna vlast ima pravo da derogira odluke sudske vlasti? Ne! Da li zakonodavna vlast, u konkretnom slucaju predsjednik parlamenta, ima pravo da derogira sudsku vlast? Ne! Možemo li sada o konkretnom slucaju?

DANI: Ali, nemate pravo kao predstavnik izvršne vlasti mijenjati odluku sudske vlasti.

LAGUMDŽIJA: To niko nije ni rekao. Ali, da rašcistimo: odluka Vrhovnog suda Federacije i Doma za ljudska prava su dvije odvojene odluke. Odluka Doma za ljudska prava nije odluka Doma, nego privremena mjera koju je izrekao jedan sudija…

DANI: To je naredba Doma za ljudska prava i citav sistem na kojem pociva pravni sistem u našoj zemlji Vi sada na taj nacin relativizirate...

LAGUMDŽIJA: Zašto nam je Dom za ljudska prava poslao tu naredbu nakon što su ljudi vec bili deportovani?

DANI: Nema veze, ali znaci da sudu nisu dostavljeni nikakvi dokazi na osnovu kojih bi mogao te ljude držati u pritvoru.

LAGUMDŽIJA: Po osnovu vodenja sudskog procesa za terorizam, ali to ni na koji nacin ne znaci da oni tog trenutka kad izadu na ulicu, jer nisu gradani BiH, ne mogu biti deportovani! Kada policija neke evropske zemlje ude u kvart nekog velegrada, pokupi sto-dvjesto ljudi, Bosanaca i Hercegovaca, i naredi im da svi pokupe kese i ujutro imaju kartu na carteru koji ce ih isporuciti na sarajevski aerodrom, to jeste u skladu sa Evropskom konvencijom o ljudskim pravima, sa u stavom te zemlje, sa zakonima te zemlje! Da zaboravimo za trenutak pricu o terorizmu, vratimo se u jednu vrlo jednostavnu ravan: odakle nekom iz neke evropske zemlje pravo da roni krokodilske suze nad nekim koga je on možda poslao iz Afrike da dode ovdje? S druge strane, mi smo tek sutradan dobili faksom privremenu mjeru Doma za ljudska prava i, uza sve uvažavanje, on izgleda kao falsifikat.

DANI: Prvo, kad policija neke evropske zemlje deportira sto-dvjesta ljudi, ne deportira ih tamo gdje nad njima može biti izvršena smrtna kazna. Drugo, ne možete mi reci da nije bilo moguce utvrditi da li je to falsifikat i da li postoji naredba Doma za ljudska prava!

LAGUMDŽIJA: Na bazi tog papira nismo mogli napraviti nikakvu akciju, to je jasno. Treba da se zna i to da odluka na engleskom nosi datum 17. januar, a na našem jeziku 11. januar. Na dokumentu na engleskom potpisano je ime jednog sudije, a na našem ime drugog sudije, a u ime obojice potpisao se treci covjek…

DANI: Da je niste donijeli, da li bi ih Amerikanci uhapsili?

LAGUMDŽIJA: Da, uhapsili bi ih u skladu sa Dejtonskim sporazumom. Aneks I Dejtonskog sporazuma daje pravo SFOR-u da pokupi bilo koga ukoliko ocijeni da taj neko predstavlja prijetnju SFOR-u.

DANI: I šta da uradi sa njima?

LAGUMDŽIJA: Da ih dalje procesuira.

DANI: Gdje?

LAGUMDŽIJA: Gdje SFOR smatra da treba. Tako piše u Dejtonskom sporazumu koji su potpisali bh. celnici 1995. godine. Nažalost, tamo ne piše da ih mora vratiti bh. vlastima. U Aneksu I, clan 3, stav 2, stoji da svi strani državljani koji su bili u bilo kojim vojnim formacijama u BiH moraju da izadu iz BiH, i svi ti ljudi koji su bili ovdje po Dejtonskom su sporazumu boravili ilegalno bez obzira da li smo im dali državljanstvo.

DANI: Ima li ikakve mogucnosti da BiH zaštiti svoje gradane ili bilo cije gradane na teritoriji BiH ako SFOR ocijeni da su oni napali SFOR?

LAGUMDŽIJA: Svako mora odgovarati za ono što je uradio.

DANI: Da li je SFOR, u ovom slucaju, ponudio dokaze?

LAGUMDŽIJA: Da.

DANI: Zašto ti dokazi nisu prezentirani Vrhovnom sudu?

LAGUMDŽIJA: Da li zaista misliš da dokazi koji su prezentirani na odgovarajuci nacin nisu dovoljni da država BiH tim ljudima kaže: hvala vam i dovidenja!, niste naši državljani, zloupotrijebili ste naše gostoprimstvo i ne možete više biti ovdje?

DANI: Nisam vidio te dokaze. Ko ih je od bh. vlasti uopce dobio na uvid?

LAGUMDŽIJA: Nadležne institucije.

DANI: Koje su to nadležne institucije? Da li je sud nadležna institucija?

LAGUMDŽIJA: Ministarstvo unutrašnjih poslova. Ti podaci nisu dovoljni da se pokrene krivicni postupak protiv njih, ali to nas ne interesuje, jer oni nisu državljani BiH!

DANI: U ovom slucaju Vrhovni sud je istražni sud, ali ni njemu nisu prezentirani dokazi.

LAGUMDŽIJA: Ako mu nisu predoceni ili ako mu nije predoceno dovoljno dokaza, to znaci da nije mogao pokrenuti slucaj. Ali, to ne mijenja na stvari. Vi se opet vracate na pitanje da li bi oni ovdje bili optuženi, što je potpuno nebitno za cijelu pricu. Oni su deportovani zato što nisu državljani ove zemlje, zato što su, u želji da postanu državljani, prevarili ovu zemlju i zato što je, u skladu sa rezolucijom Savjeta bezbjednosti koja je donesena nakon 11. septembra prošle godine, i naša zemlja obavezna da suraduje u borbi protiv terorizma. Mi smo isporucili ljude koji nisu gradani ove zemlje, jer ne želimo da budu ovdje. Ponavljam, ne želimo da takvi ljudi ovdje budu zato što ne želimo da dozvolimo bilo kakvu šansu da ova zemlja postane Alžir!

DANI: Bojim se da cete ovim tek napraviti Alžir.

LAGUMDŽIJA: Bože sacuvaj! Da smo dopustili da ovo ide tokom kojim je planirano, napravili bismo Alžir, s tom razlikom što je Alžir preživio, a nisam siguran da bismo mi preživjeli.

DANI: Dobro, volio bih samo da sam ja u krivu, a da ste Vi u pravu.

LAGUMDŽIJA: Ja sam, na svu srecu, u pravu, tako da vi možete biti spokojni.

DANI: Da li Vi uopce dajete i pet para za ocjene koje su povodom Vašeg kršenja ljudskih prava iznijele osobe kao što su Zdravko Grebo, Srdan Dizdarevic, Ivan Lovrenovic, Jovan Divjak, Raif Dizdarevic, Enver Kazaz, Muhamed Filipovic… Podsjecam, radi se o ocjenama koje se krecu u koordinatama "bijednog, sramnog, ponižavajuceg, nedržavnickog"...

LAGUMDŽIJA: Te ljude cijenim. Nekog manje, nekog više, ali to su sve ljudi do cijeg mišljenja držim i kada se sa njim ne slažem. Ako hocete da mi kažete da se ova grupa ljudi potpisala ispod recenice koja glasi "ovo što su uradile vlasti BiH je bijedno, sramno..." Ja ne mislim da je ovo što smo uradili bijedno, sramno, nedržavnicki, ponižavajuce. Naprotiv! Ali, mislim da je sasvim logicno da, na bazi informacija koje su imali, postoje ljudi koji tako misle.